Prof. SWPS dr hab. Marcin Jacoby – sinolog, tłumacz, literaturoznawca, dziekan Wydziału Nauk Humanistycznych Uniwersytetu SWPS w Warszawie. Autor książek „Chiny bez makijażu”, „Korea Południowa. Republika żywiołów” i tej najnowszej „Tajwan. Herbatka na beczce prochu”. I właśnie o Tajwanie zamieniliśmy słów kilka.
Dlaczego Tajwan?
Dlaczego? – dlatego, że wyjechałem tam na studia i dowiedziałem się co to za miejsce. Ten wyjazd zmienił wszystko. To co wcześniej było tylko moim hobby, stało się moim pomysłem na życie. Tajwan był dla mnie bardzo ważny i pytanie nie powinno być dlaczego, tylko dlaczego tak późno napisałem o Tajwanie. Wyjechałem na Tajwan uczyć się języka chińskiego. Zawsze interesowałem się Chinami, chińską kulturą, chińskimi sztukami walki. Podczas lektoratu na Uniwersytecie Warszawskim pojawiła się możliwość wyjazdu na stypendium językowe na Tajwan. Pomyślałem, że spróbuję. I tak to się wszystko zaczęło. Dostałem stypendium na roczny pobyt i naukę języka.
Ciekawe, że to właśnie Tajwan przyznawał stypendia na naukę języka chińskiego.
Chiny też przyznawały stypendia, tylko tam była umowa międzypaństwowa i rocznie przyjmowali około 30 osób z danego kraju, i 30 wysyłali od siebie. Natomiast Tajwan bardzo zabiegał o to z politycznego punktu widzenia, żeby budować swoją rozpoznawalność i zapewniał stypendia jednostronne, które były fundowane nie tylko przez ministerstwo edukacji, ale i przez ministerstwo spraw zagranicznych. Taki prezent dla obcokrajowców, żeby w ten sposób budować wiedzę o Republice Chińskiej na Tajwanie wśród osób z Europy Środkowo-Wschodniej. Wtedy jeszcze rządził Kuomintang, partia narodowa, która miała politykę pozycjonowania się jako prawdziwe Chiny. Pokazywali, że to właśnie na Tajwanie są te prawdziwe Chiny nie zniszczone przez komunistów. Rok później, w 2000 roku, Kuomintang przegrał wybory i stracił niepodzielną władzę na rzecz opozycji demokratycznej. Dzisiaj Tajwan jest w zupełnie innymi miejscu, dzisiaj pokazuje, że jest tyglem, który w dużym stopniu jest chiński, ale jest po prostu Tajwanem. Bardzo dużo zmieniło się przez ostatnie 25 lat.
Czyli były to jeszcze czasy, kiedy Republika Chińska uważała się za spadkobiercę całej historii Chin, tymczasowo tylko na Tajwanie?
Już wtedy wiedzieli, że nie tylko tymczasowo. Jednak cały czas uważali, że ta chińskość jest podstawą ich tożsamości. Dzisiaj już jest inaczej, sytuacja zmieniała się stopniowo. Dzisiaj zdecydowania większość Tajwańczyków uważa, że najważniejsza jest ich tożsamość lokalna. Są przede wszystkim Tajwańczykami, to jest ich miejsce, a kultura chińska i chińska tożsamość jest tylko jednym z elementów ich tożsamości, nie jedynym.
Czy można to zapatrywanie młodych ludzi na własną tożsamość porównać do tego, co działo się w Hongkongu?
To jest trochę inna sytuacja. Hongkong należy do Chin, jest częścią Chińskiej Republiki Ludowej i nikt tego nie kwestionuje. Hongkończycy mieli nadzieję na demokrację, chcieli być demokratyczną enklawą w autorytarnych Chinach i jak się okazało, była to nadzieja płonna. Protesty, które zaczęły się w 2003 roku, potem 2006, a pełnoskalowo wybuchły w 2019 roku, zostały efektywnie stłumione bardzo surowym prawem.
Ustawą o bezpieczeństwie narodowym.
Ustawa zamyka jakąkolwiek możliwość nawet nie dialogu, ale komunikacji swoich poglądów w sferze politycznej. Tajwan pod tym względem jest inny. Jedyną rzeczą wspólną jest to, że Chiny chciały zastosować wobec Tajwanu to, co przetestowały w Hongkongu, czyli politykę „jeden kraj, dwa systemy”. Chcieli zaproponować Tajwańczykom, że będą częścią Chińskiej Republiki Ludowej, ale będą się rządzić sami i zachowają swoje swobody. Na przykładzie Hongkongu widzimy, że to by się nigdy nie stało. Na początku pewnie by tak było, ale po kilku latach wolności Tajwańczyków byłyby sukcesywnie ograniczane. I tutaj jest ten element wspólny, natomiast cała historia i specyfika Hongkongu i Tajwanu są różne.
Nie każdy wie, że polityka „jeden kraj, dwa systemy”, o której tak często mówiono w odniesieniu do Hongkongu, została wymyślona dużo wcześniej i miała dotyczyć Tajwanu.
Dokładnie tak. Bardzo jest to ironiczne z dzisiejszego punktu widzenia, bo wszyscy widzimy co się stało w Hongkongu, więc Tajwańczycy z ulgą myślą o tym, że na to nie poszli.
Dużo się dzieje w polityce międzynarodowej, niektórzy twierdzą, że Donald Trump chce zastosować „odwróconego Nixona”, czyli przyciągnąć Rosję, jako przeciwwagę dla Chin.
Należę do tych, którzy w to nie wierzą.
Ja też nie, jednak pojawiają się takie opinie. Tajwańczycy bardzo polegają na Stanach Zjednoczonych w kwestii własnego bezpieczeństwa. Co prawda w czasach prawdziwego Nixona USA oficjalnie zerwały stosunki dyplomatyczne z Tajwanem chociaż wiadomo, że wszystko było dalej prowadzone drogą nieoficjalną. Czy społeczeństwo Tajwanu boi się posunięć Donalda Trumpa?
Po pierwsze Stany Zjednoczone nie są gwarantem bezpieczeństwa Tajwanu. Nigdy nie powiedziały, że na pewno będą bronić Tajwanu. Polityka amerykańska w wielkiej swojej niekonsekwencji jest konsekwentna w jednej rzeczy – nigdy nie dała Tajwanowi gwarancji bezpieczeństwa. Tajwańczycy o tym wiedzą.
Strategiczna nieokreśloność.
Czyli nie wiadomo. Może pomożemy, a może nie, może przypłynie lotniskowiec, a może nie, może ostrzelamy Chiny rakietami, a może nie. Może nic nie zrobimy, tylko damy wam broń. Tajwańczycy coraz bardziej rozumieją, szczególnie w obliczu drugiej prezydentury Donalda Trumpa i tych wielkich zawirowań w stosunkach międzynarodowych, że muszą bardziej liczyć na siebie. To jest trochę podobne do tego, co dzieje się u nas. Nagle myślimy co by było, gdyby amerykańskich żołnierzy nie było w Europie. Tajwańczycy nadal bardzo liczą na wsparcie amerykańskie jeśli chodzi o sprzęt wojskowy, o działania na polu dyplomatycznym. Jednak mam wrażenie, że coraz mniej ludzi wierzy, że Amerykanie mogliby bronić Tajwanu. Jest przeświadczenie, że to już nie są przelewki i trzeba się przygotować na taką możliwość. Z drugiej strony, gdy jedzie się na Tajwan tam nie ma poczucia zagrożenia. Podobnie jak w Korei Południowej, gdzie ludzie żyją w potencjalnym zagrożeniu, ale nie wpływa to na ich codzienne życie, nie ma strachu. Tajwańczycy wierzą, że Chiny nie zdobędą się na tak bardzo radykalny krok i nie zaatakują. Chiny przede wszystkim działają podprogowo, w mediach społecznościowych, używają przekupstwa, wywierają wpływ na biznes tajwański itd.
Dużo się dzieje, jednak perspektywa zbrojnej konfrontacji jest daleka i mało prawdopodobna. Tajwan żyje pod tym względem spokojnie, stąd ta „Herbatka na beczce prochu” w tytule. Biznesowi tajwańskiemu bardzo zależy na dobrych relacjach z Chinami, mają w tym swoje żywotne interesy i to nie jest tak, że Tajwan mówi jednym głosem. Tam jest wiele bardzo różnych głosów i ten, który nawołuje do przygotowania się do militarnej konfrontacji i zdecydowanej asertywności stanowi mniejszość. Większość chce spokojnego życia i zachowania status quo. Dzisiaj w mainstreamie politycznym nie ma partii politycznej, która mówi o niepodległości Tajwanu i nie ma też partii, która otwarcie by mówiła o przynależności Tajwanu do Chińskiej Republiki Ludowej. Mimo wszystkich różnic, każda z partii pozycjonuje się raczej w środku – Tajwan de facto niezależny, blisko współpracujący ze Stanami Zjednoczonymi, ale też z poprawnymi relacjami z Chinami. Tak wygląda główny dyskurs polityczny.
A co na to wszystko Chiny?
Chiny są bardzo konsekwentne i od 1949 roku mówią, że Tajwan jest integralną częścią Chin i prędzej czy później musi być chiński, czyli musi być częścią Chińskiej Republiki Ludowej. Czy prędzej, czy później – tego nie wiadomo, ale w końcu to nastąpi. Chiny mają kilka nieprzekraczalnych czerwonych linii w kwestii Tajwanu, a jedną z nich jest ogłoszenie niepodległości przez Tajwan, czyli zerwanie z historią Republiki Chińskiej. Chiny uważają, że nie ma Republiki Chińskiej, że skończyła się w 1949 roku, natomiast z drugiej strony uważają, że to państwo, którego nie uznają, czyli Republika Chińska na Tajwanie, przez samą swoją nazwę i historię jest chińskie. Ma to być argument, który pokazuje, że Tajwan należy do Chin. Jeżeli Tajwan by stwierdził, że zrywa z historią, że nie jest chiński, że jest po prostu Tajwanem, to niszczy to chiński dyskurs. Jest to tak groźne dla Chin, że już wielokrotnie chińscy politycy podkreślali, że będą bronić chińskości Tajwanu, czyli zareagują. Oczywiście nie mówią jak zareagują, ale wszyscy czytają to tak, że dojdzie do interwencji zbrojnej. Czy tak będzie? – nie wiadomo, ale nikt nie chce ryzykować.
Właśnie zakończyły się Dwie Sesje Zgromadzenia Przedstawicieli Ludowych, po których chiński minister spraw zagranicznych Wang ostrzegł Japonię, żeby ta nie mieszała się w kwestię Tajwanu. Coś się dzieje? Warto przypomnieć, że Tajwan znajdował się kiedyś pod japońskim panowaniem.
To jest bardzo dobre pytanie. Japonia zmieniła politykę i zrobiła się bardzo aktywna w kwestii tajwańskiej, a taka nie była. Tutaj pewnie przydaliby się nam japoniści. Z mojej perspektywy mogę tylko przypuszczać, że z jednej strony Japonia robi to, czego oczekują od niej Amerykanie, czyli zaznacza, że będzie reagować na każdą chińską agresję. Z drugiej strony Japonia też jest ekspansywna. Oczywiście nie uważam, że Japonia znowu chciałaby mieć Tajwan, natomiast Japończycy boją się tego wysunięcia Chin na Pacyfiku. Jeżeli spojrzymy na mapę to zobaczymy, że naturalna linia wysp japońskich dąży od Okinawy, dalej przez Tajwan w kierunku Filipin. Japonia wie, że gdy Chiny zajmą Tajwan, to jej pozycja morska będzie bardzo osłabiona. Sądzę jednak, że jest to też kwestia dyskursu wewnętrznego w Japonii, dyskursu mocno prawicowego, konserwatywnego. Prawicy japońskiej pomaga poczucie zagrożenia, czy to ze strony Korei Północnej – Japończycy bardziej się boją rakiet północnokoreańskich niż Koreańczycy z Południa. To jest pewien absurd. Korea Północna wystrzela jakąś rakietę, która wpada do morza, a Japonia robi ćwiczenia ochrony ludności. To pomaga w tym prawicowym dyskursie zbudować zagrożenie. Bardzo mnie zdziwiła teza, którą kilkukrotnie usłyszałem z ust japońskich polityków, że gdy Chiny zajmą Tajwan, następna będzie Okinawa. To jest zupełnie wyssane z palce, natomiast istnieje w japońskim dyskursie i wydaje mi się, że zagrożenie chińskie jest traktowane instrumentalnie przez prawicę. Prawica przedstawia się jako gwarant bezpieczeństwa Japonii. Dobrze jest odgrzewać stare strachy.
Tajwan leży w tak zwanym pierwszym łańcuchu wysp.
Tak, łańcuchy to strategia amerykańska. To pierwszy łańcuch, który ma chronić terytorium Stanów Zjednoczonych. Zerwanie tego pierwszego łańcucha, który oplata Chiny, i przez który Chiny czują się odcięte od Pacyfiku to właśnie ten argument strategiczny, o którym często mówimy. Właśnie dlatego Chinom bardzo zależy na Tajwanie, a Amerykanom bardzo zależy, żeby Tajwan nie był chiński. Amerykanie mają cała linię od Japonii, przez Tajwan, po Filipiny. Druga linia to przede wszystkim wyspa Guam, a trzecia linia to już są Hawaje. Pamiętajmy, że Tajwan ma na swoim wschodnim wybrzeżu głębokowodne porty marynarki wojennej. Chiny bardzo by chciały korzystać z tych portów. Poza historią i polityką, Tajwan jest ważnym miejscem na mapie z perspektywy strategii wojskowej.
Układy scalone, mikroprocesory, wysoko wyspecjalizowana gospodarka – czy to daje Tajwanowi bezpieczeństwo? Czy zachód nie będzie chciał, żeby to wszystko dostało się w chińskie ręce?
To był jeden z pomysłów, dlatego właśnie Tajwan tak bardzo chciał rozwijać swój prymat w produkcji mikroprocesorów logicznych. Z jednej strony było to wspaniałe dla rozwoju gospodarczego Tajwanu, mówimy głównie o jednej firmie TSMC, która jest absolutną, światową potęgą. Z drugiej strony ta firma miała chronić Tajwan, ponieważ produkcja mikrochipów jest na tyle umiędzynarodowiona, skupia ważnych sojuszników amerykańskich – od Japonii, przez Niemy, Holandię i innych partnerów, którzy razem powodują, że Tajwan może produkować najlepsze mikrochipy. Tajwan dzięki temu jest w międzynarodowej konstelacji i jedną ze strategii jest utrzymanie tego. Tajwan ma być nieodzowny dla wszystkich, którzy wytwarzają produkty wysokich technologii, czyli też dla Chińczyków, Koreańczyków, Japończyków. Ta strategia ma dzisiaj wiele znaków zapytania. Czy Chiny za parę lat nie zbudują własnej technologii? W 2022 roku administracja Bidena odcięła Chiny od dostępu do najnowszych mikroprocesorów TSMC, których produkowano przecież bardzo dużo dla chińskich firm, jak Huawei. Chiny uruchomiły gigantyczne transfery pieniędzy do start-upów czy uniwersytetów, żeby stworzyć własną technologię litografii EUV, konieczną do tej produkcji. Pojawiają się doniesienia, że Chiny są już na drodze do budowy własnych maszyny kopiujący produkty holenderskiej firmy ASML, światowego monopolisty tej technologii. Nie wiemy, gdzie Chiny są dzisiaj, ale jeśli im się uda, to już nie będą potrzebować TSMC. A jeżeli Chiny nie będą potrzebować TSMC, to nie będzie też ich potrzebować Rosja i inne kraje, z którymi Chiny współpracują. Drugim problemem jest to, że Stany Zjednoczone bardzo naciskały, żeby TSMC budowało fabryki w państwach sojuszniczych, czyli w Niemczech, w samych Stanach, ale też w Japonii. Te fabryki powstały. Amerykanie wręcz zmusili TSMC do budowy dwóch fabryk w Arizonie. No i fabryki te mają problem z kadrą i nie wiem jak jest teraz, ale kilka lat temu ogłoszono, że będą w stanie produkować tylko chipy w technologii 16 nanometrów, a najlepsza technologia to 3 nanometry. Im niżej tym lepiej. Amerykanie chcą uniezależnić się od Tajwanu, a jeśli uniezależnią się i Amerykanie i Chińczycy, co cała strategia pada, a TSMC jest ważne tylko z ekonomicznego punktu widzenia.
TSMC ma tak duży udział w PKB, że każde zawirowania to wielki problem dla tajwańskiej gospodarki.
Ta technologia cały czas się polepsza, TSMC staje się coraz bardziej wydajne, ale dzisiaj widzimy, że świat nie tylko polega na rachunku ekonomicznym. To jest ta zmiana, której doświadczamy. Kilka lat temu mówilibyśmy, że najlepszy produkt wygrywa, a dzisiaj dochodzi czynnik geopolityczny. To jest wielka zmiana i to jest niebezpieczne dla Tajwanu.
Druga kadencja Trumpa może sugerować, że czynnik ekonomiczny znów wysunie się na pierwsze miejsce. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale stare chińskie przekleństwo brzmi „obyś żył w ciekawych czasach”.
No właśnie nie wiem czy chińskie. Nie wiem skąd to się wzięło. Nie znalazłem tego powiedzenia w żadnych chińskich tekstach. Mam nadzieję, że kiedyś to znajdę. Z jednej strony to co robi Trump bardzo pomaga Chinom. Z drugiej strony jest zagrożeniem dla Chin. Patrząc z perspektywy Tajwanu, jeżeli czynnik ekonomiczny jest tak ważny dla Trumpa, to jest to dla Tajwanu dobre. Natomiast Trump działa w interesie Stanów Zjednoczonych, ale bardzo wąsko pojętym. I to jest bardzo złe dla Tajwanu. Jeżeli stwierdzi, że wspieranie Tajwanu mu się nie kalkuluje, to po prostu przestanie go wspierać. I co zrobi Tajwan?
Sytuacja jest skomplikowana, nie wiemy co przyniesie przyszłość. Nie pozostaje nam nic innego, jak spokojnie pić herbatę wulong i patrzeć na rozwój wydarzeń. Jak mówił Sun Tzu: „Nie idzie się na wojnę, której nie można wygrać”, chociaż chiński smok potrafi być bardzo cierpliwy.
Często porównuje się Tajwan do Ukrainy, ale ja nie lubię tego porównania. Jednak Chiny zobaczyły jak potężna Rosja nie jest w stanie poradzić sobie z Ukrainą. Chiny wiedzą, że inwazja na Tajwan niekoniecznie okazałaby się szybkim i łatwym zwycięstwem. To jest wielkie ryzyko, a Chińczycy nie lubią ryzykować.
Czekamy, obserwujemy, i podróżujemy na Tajwan.
Dokładnie tak! I nie boimy się podróżowania na Tajwan. Warto zobaczyć, doświadczyć, napić się herbaty wulong, zjeść zupę suanla tang czy też niurou mian, czyli zupę z makaronem i plastrami wołowiny. Mają też najlepsze na świecie pierożki z sieciówki Din Tai Fung. Nigdzie nie jadłem tak delikatnych i świetnych pierożków. Jakby ktoś chciał zanurzyć się w prawdziwej tajwańskości, to koniecznie musi pojechać do miasta Tainan. Szczerze polecam!