Czy jesteśmy Więźniami Geografii? – rozmowa z Tim`em Marshall`em
Tim Marshall – dziennikarz, korespondent, autor książek o geopolityce. Jedna z nich “Więźniowie Geografii” – stała się bestsellerem New York Times`a. Pracował m.in. dla Sky News, BBC, a jego artykuły drukowane były na łamach “The Times”, “Sunday Times”, “Guardian”, “Independent” czy “Daily Telegraph”. Mieliśmy okazję porozmawiać na Skype.
Czy jesteśmy Więźniami Geografii? Czy w tym wszystkim chodzi o geografię?
Nie, jednak bardzo wiele zależy od geografii. Historia każdego kraju zaczyna się od jego lokalizacji, a następnie toczy się według tego dokąd prowadzą jego rzeki, gdzie znajdują się góry, gdzie jest linia brzegowa. Jeśli nie zwrócisz na to uwagi, nie zrozumiesz danego kraju. Nie jestem geograficznym deterministą jednak uważam, że nie zwracamy na to dostatecznej uwagi studiując historię i politykę konkretnego państwa.
Byłeś korespondentem wojennym, Bałkany, Afganistan, Irak…
Nigdy nie nazywałem siebie korespondentem wojennym. Byłem korespondentem zagranicznym, który czasami relacjonował konflikty zbrojne. Korespondent wojenny brzmi dla mnie zbyt macho.
Ale byłeś tam podczas konfliktów, podczas wojny w Afganistanie, wojny w Iraku. Jak było? Było niebezpiecznie?
O, tak.
Ekscytująco?
Wiesz, pojechałem do Irlandii Północnej, Izraela, Strefy Gazy, Zachodniego Brzegu, Iraku, Syrii, Jemenu, Egiptu podczas powstania, Libii, Bośni, Macedonii, Kosowa, Chorwacji… Czasami było niebezpiecznie, ale byłem tam tylko przez krótki okres czasu, a ludzie, którzy tam żyli byli tam przez cały czas więc dla nich było to zdecydowanie bardziej niebezpieczne.
Tak, to było bardzo ekscytujące. Wielu dziennikarzy relacjonujących konflikty mówi, że są tam tylko po to aby przedstawić te historie, ale nie dajcie się nabrać. Chodzi też o przeżycie czegoś ekscytującego i o własną karierę – o te rzeczy.
Opowiedz coś o tych przeżyciach. Podziel się czymś z nami.
Nie chcę być nudziarzem.
To nie jest nudne, to bardzo interesujące.
Trochę to egocentryczne… Słuchaj, było kilka sytuacji, w których – jakby to powiedzieć – myśleliśmy, że nie wyjdziemy z nich cało. W Syrii byliśmy, jak mi się wydaje, bardzo blisko uprowadzenia, a działo się to w czasie gdy porwano i obcięto głowę innemu dziennikarzowi. Był taki moment w Macedonii, gdy klęczałem w rowie z bronią przyłożoną do tyłu mojej głowy. Jednak nie te sceny są moimi najważniejszymi wspomnieniami.
Prawdziwe wspomnienia to chociażby gdy byłem w Iraku krótko po strąceniu Saddama, w świętym szyickim mieście Karbala. Widziałem milion osób z całego kraju, które przybyły z okazji religijnego święta. Pod rządami Husajna nie wolno im było świętować, było to wtedy państwo zdominowane przez sunnitów. Widząc samobiczowanie, którego dokonują tylko szyici aby współodczuwać ból Husajna ibn Alego z VII wieku, i uświadamiając sobie, że to będzie nowa władza wiedząc jednocześnie, że tuż obok jest szyicki Iran – to są moje najcenniejsze wspomnienia bo wiedziałem, że obserwuję historię.
Inny dobry przykład to Kosowo z 1999 roku. Zobaczyliśmy zbliżającą się kolumnę Rosjan do Prisztiny jeszcze przed siłami NATO. Wtedy wiedziałem, że widzę coś znacznie większego niż tylko to wydarzenie. Widzę Rosjan, którzy mówią to koniec, nie damy się dalej zepchnąć, tu jest linia. Wiesz, widzisz dwadzieścia pojazdów opancerzonych jadących ulicą, ale tak naprawdę widzisz pewien moment historii. To są te najlepsze wspomnienia.
Czy to podczas tych konfliktów zdałeś sobie sprawę, że geografia jest taka ważna?
Tak, właśnie wtedy. Wspominałem o tym w “Więźniach Geografii”, że tak zwana bezmyślna przemoc – oczywiście zdarzają się akty szaleńczego okrucieństwa – jest w gruncie rzeczy bardzo logiczna, wynikająca z geografii. Wojskowi wiedzą, że jeśli zrobią to i sterroryzują tamtych, zresztą nie tylko wojskowi, ISIS też to świetnie wie – celowo popełniają barbarzyńskie zbrodnie bo wiedzą, że gdy tylko pojawią się na horyzoncie, siły rządowe broniące Mosulu poddadzą się a oni będą mogli przejąć ich terytorium.
Tak więc jeśli opisujesz konflikt i nie rozumiesz geografii, nie masz pojęcia dlaczego różne siły robią to co robią, nie wiesz, że ta autostrada jest kluczowa albo, że to jest port przy pomocy którego chcą nawiązać połączenie z jakimś innym miejscem. Jeżeli nie wytłumaczysz tego szerokiej publiczności, to twoje relacje będą tylko pustymi słowami. Jeżeli piszesz, że ktoś zajął górę X to musisz dodać, że góra ta jest kluczowa, ponieważ dzięki niej uzyskali dostęp na przykład do morza.
Byłeś też naocznym świadkiem Arabskiej Wiosny. Nie zmieniła ona świata arabskiego tak, jak wszyscy mieliśmy nadzieję. Co poszło nie tak?
Często się mylę – jak my wszyscy – jednak w tym przypadku miałem rację. Na samym początku, na placu Tahrira w Kairze powiedziałem, że to nie doprowadzi do demokracji, i że sama nazwa – Arabska Wiosna, jest nieodpowiednia. Wydaje mi się, że to europejscy dziennikarze przywołali “Praską Wiosnę”, której bardzo dalekim następstwem był upadek komunizmu, o którym sam dużo wiesz. Jedynym rzeczywistym kierunkiem dla europejskich państw komunistycznych, które miały kolektywne doświadczenia demokracji (czasami ograniczonej), rządów prawa, i co bardzo ważne społeczeństwa obywatelskiego, była demokracja. Oczywiście wyborów jest zawsze kilka jednak naturalnym było, że kraje te podążą drogą demokracji. Wydaje mi się, że dziennikarze, intelektualiści i politycy połączyli “Praską Wiosnę” z doświadczeniami lat 1989-1991 i nałożyli to na świat arabski, wymyślając pojęcie “Arabskiej Wiosny”.
Świat, który jest zdecydowanie inny od świata europejskiego
Oni nie mieli tych wszystkich doświadczeń, o których przed chwilą wspominałem, więc ich wybory były inne jak np. Islam, silne rządy, dyktatura. Siła protestujących nie była taka sama i podzielili się oni na tych, którzy chcą demokracji, tych którzy chcą dyktatury, zwolenników rządów wojskowych czy rządów islamistów. Nigdy nie sądziłem, że to się może udać. Sam pochodzę z jednej z najwspanialszych demokracji na świecie, lecz zajęło nam to setki lat walk i rozlewu krwi zanim dotarliśmy do miejsca, w którym jesteśmy. A demokracja jest krucha o czym – wybacz mi – sami teraz możecie się w Polsce przekonać.
Oczywiście masz rację. Porozmawiajmy trochę o obecnej sytuacji na arenie międzynarodowej. Nie ma już Donalda Trumpa. Co to oznacza dla porządku światowego? Czy na przykład napięcia między Ameryką a Chinami będą takie same pod rządami Bidena?
Tak, pewnie że tak. Nie mówię oczywiście, że nie ma różnicy jakiego ma się prezydenta. Jest różnica, różnica w postawie, zaufaniu, rzetelności. Jedną z różnic w przypadku prezydentury Bidena będzie to, że będzie on przyjacielski w stosunku do swoich przyjaciół i sojuszników. Trump nie był. Biden będzie się starał odbudować zaufane w NATO i wzmocnić demokrację, która została osłabiona w ciągu ostatnich 4 lat. W tym samym jednak czasie, naprawdę duże kwestie nie ulegną zmianie. Kryzys na południowej granicy Stanów Zjednoczonych jest w tej chwili gorszy, niż był 6 miesięcy temu. Opór przeciw Chinom jest tak samo mocny jak był 6 miesięcy temu. Wydaje mi się, że jest delikatnie mocniejszy opór przeciw Rosji, ale to nic znaczącego, żadna transformacja.
Zmiana Trumpa na Bidena nie oznacza wielkiej rewolucji, ponieważ istnieją większe, strukturalne kwestie. Dałem ci kilka przykładów tego co się zmieniło, ale wszystko to należy umiejscowić w szerszym kontekście. Są sprawy, które za bardzo się nie zmienią. Ameryka jeszcze przed Trumpem zastanawiała się nad globalizacją i starała się sprowadzić produkcję z powrotem do kraju. Robiła to przed Trumpem i robi to też po Trumpie. Przemieszczanie się ludzi i wszystkie te zagadnienia były na agendzie przed Trumpem i będą w czasach Bidena.
Chiny pod rządami Xi Jinpinga są bardziej ofensywne.
Tak, to jest różnica. Xi Jinping jest inny, ale jednocześnie ta zmiana mogłaby nastąpić nawet bez osobowości Xi, gdyby rządził ktoś inny. Ktokolwiek rządziłby Chinami, rządziłby nimi w czasie, w którym Chiny wiedzą, że osiągnęły pewien stopień siły – zarówno militarnej jak i gospodarczej. W czasach gdy Deng Xiaoping otwierał chińską gospodarkę, Chiny miały bardzo przytomne podejście do zewnętrznego świata. Nie wychylali się poza naciski w sprawie Tajwanu i Hongkongu. Nie wiadomo czy również dzisiaj Deng Xiaoping zachowywałby się tak samo, jak zachowywał się wtedy. Osobowość Xi jest ważna. Przejął władzę i będzie ją najprawdopodobniej sprawował do końca życia, podczas gdy jakiś inny przywódca mógłby odejść po 2 czy 3 kadencjach. Jednak nawet pod rządami innego przywódcy siła Chin i chęć wyjścia poza pierwszy łańcuch wysp zapewne miałaby miejsce ponieważ Chiny są czym są.
Im silniejsze stają się Chiny tym mocniejsze staje się prawdopodobieństwo, że gdy już wyjdą poza pierwszy łańcuch wysp, będą chciały wyjść poza drugi łańcuch. Już teraz widzimy pewne tego oznaki, np. Chiny chcą kupić port w Nowej Gwinei, a to tylko 200 mil od Australii. Tak więc to się już dzieje. Nie da się zatrzymać supermocarstwa. Amerykanie gdy już opanowali swój kontynent, natychmiast zaczęli przeć w dół do Ameryki Łacińskiej i na zewnątrz najpierw na Karaiby, a potem wszędzie indziej. Chiny kontynuując swój rozwój militarny i gospodarczy stają się potęgą globalną, a jeśli jesteś potęgą globalną, to lepiej miej swoje bazy wokół całego globu. I Chiny będą je mieć.
Chiny wprowadziły ustawę o bezpieczeństwie narodowym Hongkongu już prawie rok temu. Czy Hongkong jest stracony?
Tak, Hongkong jest stracony.
Czy jest coś co można zrobić? Czy społeczność międzynarodowa może coś zrobić?
Co na przykład?
A czy można uratować samych Hongkończyków?
O tak, Brytyjczycy przyjmą dziesiątki tysięcy chętnych do przyjazdu Hongkończyków.
A co z Hongkończykami, którzy zostaną w Hongkongu? Czy będzie tam dokładnie tak samo jak w Chinach kontynentalnych, czy jednak coś zostanie z “jedno państwo, dwa systemy”?
Będzie jeden kraj, jeden system. Brytyjczycy przyjmą emigrantów, damy im paszporty. Zwłaszcza ty, wyedukowanym…
Już to robicie. Wielu działaczy jak chociażby Nathan Law uciekło do Anglii.
Tysiące osób składa wnioski o brytyjskie paszporty i my im te paszporty damy i ich przyjmiemy. Mają jednak na to tylko określony czas. Istniało coś takiego jak “jedno państwo, dwa systemy” a tym drugim systemem była dość znaczna niezależność. Jednak w momencie gdy zaczynasz zmieniać prawo, ta niezależność zostaje odkrawana po kawałeczku.
Taktyka salami
Dokładnie, nowa ustawa daje Chinom olbrzymią władzę a administracja odpowiada przed Pekinem a nie przed sobą. Chińczycy pewnie pozostawią hongkońską gospodarkę, bo przecież sami są już kapitalistami komunistami. Jeśli mówimy o wolności słowa, wolności poruszania się, o internecie, to nie ma na to szans. To koniec.
Kiedyś Birma, dzisiaj Mjanma i zamach stanu, który ma tam miejsce. Myślisz, że Pekin maczał w tym palce?
Nie, nie sądzę. Jestem za to pewien, że junta uprzedziła Pekin o swoich planach. Nie wiem czy dzień wcześniej, czy godzinę wcześniej jednak na pewno Chiny zostały uprzedzone tak na wszelki wypadek. Pekin za tym nie stoi, ale nie ma też nic przeciwko. Amerykanie nie będą tam teraz inwestować i budować portów, więc zrobią to Chińczycy. Wielkim bratem Mjanmy będą Chiny. Chiny przejęły gospodarczo obszar aż do Tajlandii. Teraz będą też miały Mjanmę, najprawdopodobniej już mają Laos. Wszystkim będzie teraz trudniej odepchnąć Chiny – Tajwanowi, Korei Południowej, która stara się pozostać jak najbardziej przyjacielska, ale jednak znajduje się w opozycyjnym obozie .
Zobaczymy jak daleko posunie się rozlew krwi w Mjanmie. Zapewne wiesz, że toczą się rozmowy o zawieszeniu broni. Zobaczymy.
Kolejne państwo, które nie za bardzo ceni demokrację – Rosja – gromadzi swoje siły przy granicy z Ukrainą. Po co? Przecież zabrali już Krym i mają dostęp do ciepło-wodnego portu.
Właśnie to spędza teraz sen z powiek Ukraińców i w dużo mniejszym stopniu NATO, bo przecież nie będziemy umierać za Ukrainę. Możliwe, że Rosja chce umocnić kontrolę w rejonie Donbasu i usiąść do rozmów normalizujących z pozycji siły. Prawdopodobnym jest też, że będą chcieli przejąć kanał. Krym ma problem z wodą pitną co powoduje, że ludzie zaczynają opuszczać ten teren. Jeśli Rosjanie przejmą kanał, będą mogli rozwiązać ten problem i powstrzymać ludzi przed wyjazdem. Byłoby to znaczące działanie, które pociągnęłoby za sobą sankcje.
Nie wierzę jednak, że napadną na Ukrainę w tradycyjny sposób. Oczywiście mogą przeprowadzić wojnę hybrydową. Jednak Rosja nie jest jeszcze w pozycji, w której może sobie pozwolić na ryzyko sankcji, który zostałyby na nią nałożone w przypadku inwazji. Nord Stream 2 nie został jeszcze ukończony i Rosjanie boją się nacisków Niemiec i Merkel. Sankcje są bardzo dotkliwe, a te nałożone w przypadku otwartej agresji byłyby znacznie gorsze. Nie zaryzykują inwazji. Tak więc albo straszą, żeby rozmawiać z pozycji siły, albo chcą zabezpieczyć rejon Donbasu i może nawet przejąć kanał, ale nic ponad to. Mam nadzieję.
NATO nic nie zrobi?
Brytyjczycy robią trochę hałasu, Amerykanie wysłali 2 dodatkowe okręty na Morze Czarne i właśnie przeczytałem, że Rosjanie zaczynają mówić o restrykcjach na tymże morzu – kto może robić co itp. Tak więc jest to nerwowy czas, ale czy rząd Hiszpanii zagłosuje za wojną z Rosją z powodu wysłania przez Rosjan oddziałów do Donbasu? Nie! Czy Włosi pójdą na wojnę? Nie! NATO nie zagłosuje kolektywnie bo nie musi – Ukraina nie jest członkiem NATO i nie zobowiązaliśmy się do jej obrony.
Polska zagłosowałaby za wojną z Rosją.
I jeszcze może kraje bałtyckie
Jesteś Brytyjczykiem więc muszę Cię zapytać o brexit, który stał się faktem dokonanym. Co sądzisz? Myślisz, że Wielka Brytania ponownie wstąpi do Unii Europejskiej?
Nie! To się stało. Mamy tu polityków, którzy wciąż prowadzą kampanię ze swoich platform na rzecz ponownego wstąpienia do Unii, ale to się nie stanie.
Nawet za 10 czy 20 lat?
Jeśli chcesz sięgać tak daleko w przyszłość to oczywiście nie wiadomo. Jednak w najbliższej przyszłości nie ma o tym mowy. Co ciekawe od pandemii koronawirusa i z powodu bardzo słabej reakcji Unii Europejskiej – sam wiesz co się działo zeszłego lata gdy poszczególne kraje chciały coś zrobić, a Bruksela, Merkel i Macron powiedzieli, że dla dobra europejskiej jedności musimy wszystko przekazać w ręce Komisji, a Komisja wszystko totalnie schrzaniła – wiele sondaży w Wielkiej Brytanii pokazuje zmianę nastrojów. Pamiętasz, w referendum było 51 do 49 za wyjściem. Potem, zanim pojawił się COVID-19 sondaże wskazywały 52:48 za pozostaniem, a teraz znowu delikatną przewagę mają ci, którzy uważają, że wyjście było słuszną decyzją. Nie jest to znacząca większość oczywiście, ale znów wskaźniki przesuwają się w stronę zwolenników brexitu.
Czyli nie ma czegoś w stylu: o mój Boże, cośmy najlepszego zrobili?
Nie, coś ty.
Podział wciąż jest trwały, mniej więcej pół na pół.
Tak, ale od tych wszystkich wiadomości odnośnie COVID delikatną przewagę mają ci, którzy uważają, że dobrze zrobiliśmy.
Wydaje się, że świat jest teraz bardzo niebezpiecznym miejscem. Powinniśmy podróżować czy powinniśmy się na razie z tym wstrzymać?
Świat zawsze był niebezpieczny, ale zawsze podróżowaliśmy. Myślę, że powinniśmy ograniczyć nasze podróżowanie do minimum jeszcze przez kilka miesięcy. Wydaje mi się, że jest jeszcze zbyt wcześnie. Nawet gdybym mógł teraz polecieć do Grecji czy Hiszpanii i wygrzać się trochę na słońcu, to i tak bym się powstrzymał. Oczywiście będziemy musieli żyć z koronawirusem i w pewnym momencie zaczniemy podróżować, ale jeszcze jest trochę za wcześnie, jeszcze kilka miesięcy.
Pracuję nad książką o pizzy…
Super!
i mam zamiar wyruszyć w podróż w poszukiwaniu pizzy idealnej. Chciałbym w związku z tym się Ciebie zapytać czy lubisz pizzę? Jaka jest Twoja ulubiona pizzeria w Wielkiej Brytanii?
Kocham pizzę! Obawiam się jednak, że moją ulubioną pizzerią jest sieciówka – PIzza Express. Naprawdę robią pyszną pizzę. Próbowałem wszystkie, Papa John`s, wszystkie inne, ale formuła z Pizza Express, gdzie wszystko robi się we Włoszech i przywozi tutaj najbardziej mi odpowiada. Nie wiem jakie są tego koszty po brexicie, w każdym razie nie zauważyłem wzrostu cen. Wiem, że to sieciówka i pewnie znalazłbym lepszą pizzę w małej, włoskiej restauracji, ale miejscem do którego wracam jest właśnie Pizza Express. Wiem co dostaję i wiem jakie to jest dobre.
Jaką pizzę lubisz najbardziej?
Margheritę z dodatkowym serem, z mozzarellą di bufala
Di bufala z Kampanii, kremowa i pyszna
Tak, ten ser robi różnicę. Zazwyczaj proszę o troszeczkę sosu czosnkowego i trochę oliwy chili, tylko troszzeczkę – wtedy wszystko jest idealne.
A jak Twoja nowa książka? Dzień premiery zbliża się wielkimi krokami.
Premiera już w czwartek, książka nazywa się “Power of Geography”.
Coś jak sequel “Więźniów Geografii”?
Miałem po drodze dwie książki, jedna była o flagach, chociaż tak naprawdę o nacjonalizmach (“Worth Dying For: The Power & Politics of Flags”), a “Divided” była o murach czyli w sumie też o nacjonalizmie. One razem z “Więźniami” były pewną trylogią. Ale tak, w istocie “Power” to kontynuacja “Więźniów”. Ten sam format, 10 rozdziałów, 10 państw – Australia, Iran, Arabia Saudyjska, Wielka Brytania, Grecja, Turcja, rejon Sahary, Etiopia, Hiszpania i kosmos, geografia i polityka kosmosu. W czwartek premiera, mam już kilka dobrych recenzji m.in. w Financial Times. Zobaczymy. Nigdy nie będzie już takiego sukcesu jak w przypadku “Więźniów Geografii”, ale może będzie w porządku.
Będzie dostępna po polsku?
Na razie sprzedaliśmy prawa do Niemiec, Stanów Zjednoczonych, Korei Południowej…. muszę zapytać wydawcę. Jeżeli “Więźniowie” się dobrze u was sprzedawała…
Czyli jest szansa. Bardzo na to liczę.
Twój angielski jest na tyle dobry, że możesz przeczytać ją w oryginale.
Bardzo dziękuję i na pewno to zrobię jeśli nie pojawi się polskie tłumaczenie (Tim dał mi znać następnego dnia, że rozmawiał z wydawcą i polskie tłumaczenie oczywiście będzie – przyp. RS). Bardzo dziękuję za Twój czas i za szalenie miłą i interesującą rozmowę.
Dzięki Radek!
